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		X10 sur du triphasé 3x220v (sans neutre)

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bob1	Publié le 28-11-2007 14:42
bob1	Bonjour Merci pour toutes ces précisions. Evidemment, sans Neutre, le problème se complique, Et avec des solutions basic (condensateurs) le montage devient un véritable court-circuit pour les signaux 120 KHz. Puisque vous semblez maîtriser le problème, il me vient à l’esprit la solution simple et économique (utilisant un bâtonnet ferrite de nos anciens récepteurs PO/GO à transistors). - 1 bâtonnet ferrite ( 10 à 15 cm de long), - 2 bobinages GO identiques, y afférant, placés cote à cote, - chacun de ces bobinages étant alimenté par une phase L1L2 et l2L3 par exemple, avec en série, un condensateur ( quelques 100 à 1200 nF par exemple), pour limiter le courant 50 Hz. Cela devrait permettre de recopier intégralement le 120 KHz entre ces 2 phases. Cela mérite peut être d’être essayé, et de vérifier, avec un scope, l’amplitude des signaux avec et sans cette passerelle. Si cela marche, il ne reste plus qu’à mettre un 3ème bobinage pour la 3ème phase, et le tour est joué …. Le tout, pour des raisons de protection et d’esthétique pouvant être mis dans un coffret 13U pour fusibles ( tableau électrique). Mais attention, pas de miracles. Malgré un transfert pratiquement 100% de l’énergie de appareil émetteur , vu la répartition sur 3 phases, cela revient à diviser la puissance de ces signaux par 3 sur chacune des phase, et donc certainement voué à l’échec sur un réseau chargé et complexe. Et comme vous le dites, on revient au répéteur actif. Mais c’est beaucoup plus complexe, car il faut écouter , amplifier, puis émettre sur les lignes. Les répéteurs actif existant semblent tous faits pour les circuits TRI avec NEUTRE. Si les fabricants y mettent de la bonne volonté, il doit y avoir des solutions : - Peut-être tels quels, quitte à perdre 3 dB (puissance/2) , mais il faut penser au pb de l’alimentation interne des circuits et au positionnement du NEUTRE de l’appareil vis à vis des CP, - Peut-être avec une modification simple à faire pour solutionner le 1er point …. Peut-être aurez-vous une réponse de par l’un des 2 fabricants de ces modèles. Mais dans le cas d’un réseau complexe et chargé, je crains que des solutions X10 manquent de sécurité de fonctionnement, de par les perturbations et les impédances de charge rencontrées. Cordialement
leji (5 messages)	Publié le 28-11-2007 22:58
leji (5 messages)	Merci à tous pour vos réponses, En effet, je pense comme jlalexie que la solution la plus simple serait d’utiliser, solution radio (type z-wave). Mais le panel de solutions X10 est énorme et de l’autre rien ou presque. Il n’existe par exemple aucun contacteur sur rail DIN en z-wave !! Et puis il y’a le challenge …. Sinon pourquoi ne pas remplacer le N du répétiteur actif par la terre ? Seul problème, si je recopie le signal de L1 sur L2 et L3 à l’arrivée en L1-L2, L2-L3, L3-L1 le signal s’annule ! Si maintenant j’injecte le signal sur L1-L2 et que je le recopie sur L1-L3, est-ce que je ne me retrouve pas en L2-L3 avec un signal nul ? Merci encore Jacky
bob1	Publié le 28-11-2007 23:20
bob1	Bonsoir Leji C'est là le double dilemme .... De plus, je ne sais pas comme est fixé le potentiel de votre réseau distribué sans Neutre ? Y a-t-il un Neutre à la terre à sa génération, Un neutre impédant, ???? En bref comment est fixé le potentiel des phases par rapport à la terre ? a) le répéteur actif prend son énergie quelquepart, et il faut penser à l'alimenter ..... b) En supposant que le N du répéteur soit mis à la terre avec une capa (pour éviter tout problème électrique), lors d'une émission X10 sur L1L2 par exemple, vous aurez les circuits L1-N et L2-N qui vont détecter le signal ( même s'il est plus faible ), et celà va certainement crer 2 retransmissions différentes ... qui vont peut-être entrer en collision ... donc méfience. C'est pour celà qu'il faudrait immpérativement des schémas de ces répéteurs, et leurs logiques de retransmission pour pouvoir faire des hypothèses ... J'ai cru voir qu'il en existait 2 modèles d'aspect donc de fabrication différentes. Il faudrait pouvoir questionner les fabriquants. Quant à comparer le X10 à des systèmes radio, ou à des systèmes à bus ... ce sont 3 technos différentes, et il faudrait voir votre vrai besoin dans son environnement électrique et radioélectrique. Je pense par ailleurs que l'on a fait le tour des problèmes liés à votre réseau triphasé, et que l'on pourrait arréter ce fil, en l'absence d'infos supplémentaires. Cordialement
jlalexie (85 messages)	Publié le 29-11-2007 05:51
jlalexie (85 messages)	Attention à l'utilisation de la terre ou plus techniquement le PE (conducteur de protection) pour 2 raisons: 1- Les appareils CPL consomment quelques dizaines de mA. Si vous avez une protection différentielle de 30mA comme c'est le cas en France, votre installation va très problablement disjoncter. 2- Les appareils CPL doivent répondre à la NFC 15-100 qui renvoie à la EN-50065 pour les CPL. Cette norme est formelle: "l'injection du signal porteur en mode commun ie. entre terre et phase est interdite" Même s'il y aurait beaucoup à dire sur le respect de cette norme par les appareils X10 (voir mon article sur le forum sur le sujet) pour les aspects CEM, l'utilsation de la terre serait considéré comme un manquement grave à la sécurité de l'installation électrique. Etant enseignant et ayant un devoir d'information, je vous déconseille fortement tout bricolage avec la terre.
bob1	Publié le 29-11-2007 10:11
bob1	Entièrement d'accord pour la sécurité et les courants de circulation avec les ID. c'est pour celà que je j'ai parlé de condensateur pour laisser passrer le 120K et éviter les fuites 50Hz , d'autant plus que le potentiel Neutre du boitier triphasé et de la terre ne devrait pas être trés important, donc pas de courant 50 Hz. Cordialement.
bob1	Publié le 02-12-2007 12:42
bob1	Bonjour LeJi Si l'on se limite au coupleur de phases, sans amplification, donc uniquemen statique, le problème de lma tension d'alimentation disparait .... et vil reste seulement le couplage CPL. Et là, il suffit de trouver un matériel Courant Porteur qui n'impose pas le raccordement sdu Neutre. J'ai trouvé un modèle chez LEGRAND, le 003608 (ex 003631) bande passante 95-148,5 KHz, atténiuation 0 , donc certainement convebnable pour le X10 à 120 Khz. http://www.service.legrand.fr/scripts/e-catalogue_legrand/show.asp?CONTOUR=5H0D24CAAG2EDIE Et même, il y en a uun en vente sur Ebay en ce moment pouir 15 € , .... http://cgi.ebay.fr/Coupleur-de-phases-LEGRAND-CPL_W0QQitemZ250191183842QQihZ015QQcategoryZ114867QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem C'est certainement une occasion d'essayer ... quitte à le revendre si celà ne marche pas.(mais il n'y a pas de raisons techniques, l'aoppareil étant passif, et dans la bande de fréquence. Corduialement
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