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wp0203 (32 messages)	Publié le 24-03-2009 14:54
wp0203 (32 messages)	Bonjour ptitgal Admettons que je suis un inventeur génialissime d'une suberbe VMC double flux avec un rendement de 99% à 200€ que je souhaiterai rendre communiquante. Combien va me couter l'ouverture sur le protocole KNX? Quel sont les démarche pour qu'un petit inventeur puisse s'intégrer dans ce mode de communication? Apparement, selon Hestia, les prix grimpe de 400€ sur le client entre une centrale Varuna Ip et une KNX. Cela est-il du à la recherche ou bien aux royalties? Voilà pourquoi personnellement je suis sceptique par rapport à ce superbe concept qui m'a l'air tout de même fermé à l'épanouissement de la domotique.
ptitgal	Publié le 24-03-2009 19:40
ptitgal	Bonjour, Tu as deux options donc pour ta VMC : - tu joint l'association KNX en tant que constructeur. Dans les spécifications de la norme, tu trouveras l'application qu'il te faut dans le chapitre HVAC. Ainsi, tu pourras consulter une foule de partenaires qui pourront te livrer la BCU (puce de communication) et qui pourront aussi programmer ton application. Chacun garde sa spécialité, et tu pourras ainsi te concentrer sur ton métier de thermodynamicien. - tu embauche des spécialistes de la communication pour développer ton protocole. Tu devras aussi développer ton application de régulation. Aussi, il te faudras spécifier tout ceci, le documenter, et surtout le maintenir et faire du support. Tu feras de même pour tous les capteurs qu'il te faudra : thermostats, capteur CO2, humidité... Bref, il faut un catalogue complet puisque les "autres" en pourront pas se connecter à ta VMC sans connaître ses spécifications soft. Concernant Hestia, c'est facile pour eux de dire qu'ils sont moins cher que leurs concurrents... Mais combien devras tu débourser au final pour que depuis un bouton, quel qu'il soit, tu puisses à la fois éteindre les lumières, descendre les volets et mettre le chauffage en "hors gel" ? Il n'y a pas plus ouvert qu'une norme ! J'insiste là dessus ! Je défends KNX car on n'a rien fait de mieux jusqu'ici en matière d'interopérabilité. Et j'attends qu'on me prouve le contraire d'ailleurs. De ce que je lit ici, on fusille un protocole qu'on connait à peine, pour quelle raison ? C'est aujourd'hui KNX qui offre le plus de possibilités en matière de domotique et le plus d'indépendance vis à vis des constructeurs aussi bien que des médias de communication.
	Publié le 24-03-2009 20:38
	Il serait trop long de démonter à l'écrit votre argumentation construite autour du "subjectif" appuyé par les argumentaires des constructeurs.... Sortez un peu de votre réfexion de "technicien éclairé" et placez vous en tant que "particulier qui a un budget limité" pour faire la rénovation de son habitat de 100 à 150m². Je tiens à vous signalez que l'exemple que vous prenez et Les fonctionnalités que vous exprimez sont avec HESTIA jusqu'à 40% moins chère qu'une installation KNX avec beaucoup de fonctionnalités complémentaires "natives" iclues dans le système de base !!!... et ne croyez surtout pas que nous méconnaissons la norme KNX Je vous retourne donc le compliment, car visiblement, vous ne connaissez pas bien le constructeur que vous tentez de démonter KNX est une infrastructure qui est intéresante pour un projet dont le budget est supérieur à la moyenne et notre force est d'autant plus grande dans cette argumentation, que nous connaissons TOUS les prix "catalogue" des produits du marché ! Nous sommes très content de ne pas représenter cette norme qui est très bien représentée par une foule d'installaters pensant avoir enfin mis la main sur "l'eldorador". I nous reste donc un marché très vaste dans l'application qui correspond à "Monsieur et Madame Michu" ! Votre vision est peu-être un peu "bornée" par une défense de la "technique pure" au détriment de l'intérêt du client, et surtout à contrario de son budget. Vous n'avez certainement pas beaucoup de recul sur la commercialisation de systèmes dis "démocratiques", créneau que nous défendons depuis plus de 15 ans. Vous êtes persuadé que vous détenez "la vérité absolue" .... et grand bien vous fasse ! .... Mais ne pensez-vos pas objectivement que la vérité pourrait être ailleurs ? (pardon ... c'est pas de moi :mr:) Je n'ai pas de rancune et je vais vous le prouver en vous proposant d'ailleurs un challenge intéressant et un petit jeu qui vous tentera certainement (pour le bien de notre lectorat) : Nous effectuons mutuellement une cotation que LMD s'engage à publier), quand vous sortirez bien sur de votre anonymat et que l'on sera en mesure de "correspondre en privé", sur une liste de fonctions basiques que nous allons faire en HESTIA (Prix catalogue) et nombre d'heure de pose .... vous la ferez en KNX. Cas d'école qui interessera beaucoup plus nos lecteurs que la "réthorique pure" de "techniciens qui savent" et qui n'intéresse personne ... Sauf bien sur les "aimables rédacteurs" des présentes... Nous échangeons un fichier Excel que nous mettons au point conjointement. Cela prouvera notre objectivité et la votre bien sur ! Faites moi savoir quand vous êtes OK et nous mettrons au point une petite liste avec un "plan" d'une maison toute simple entr 120 et 150 m² (70% des demandes du marché. A vous lire et "Domotiquement votre"
domot (88 messages)	Publié le 24-03-2009 23:37
domot (88 messages)	Bonjour a tous, c'est un échange très intéressent. Il est difficile de faire des comparatifs car les produits sont tellements différents qu'ils offres des avantages et inconveniants importants. KNX au top sur tous points de vu mais prix élevé. ceci est dû parce que c'est le top et qu'il n'est pas encore commercialisé à grand échelle. solution X10, vraiment pas cher mais pas de retour d'état et des instabilités. In one aussi cher que KNX et poutant beaucoup moins ouvert et moins abouti. Hestia est finalement atipique, car très ouvert mais il manque des retours d'états d'info venant de KNX, difficile de savoir si une lumière ou un volet est à X pourcent allumer ou ouvert au 2/3. Pour moi il ne faut pas opposer tous ça, mais bien associé pour avoir le meilleur prix performance en fonction du cahier des charges du client et de son budget.
	Publié le 25-03-2009 00:20
	Merci à Domot de ces précisions .... mas il erait très "réducteur" d'associer Varuna3 uniquement à X10 .... C'est sans compter sur la compatibilité KNX, B4R, WIEGANT, OREGON, IP .... Autant dire que cela couvre 90% des chantiers de rénovation qui nous sont proposés (entre 10 et 25K€) ! Autant dire que cela ne pourrait pas passer avec du KNX seul .... La cause est entendue : On précâble en Bus avec du RJ et l'on adaptera toujours le matériel en fonction des besoins et du budget.... même dans 3 ou 5 ans ! C'est la différence entre les théoriciens et les gens de terrain qui doivent répondre au client ! Nous reportons le NX ers des installateurs agréés quand le besoin s'en fait sentir .... C'est beaucoup plus judicieux ... et surtout beaucoup plus professionnel
ptitgalptitgal	Publié le 25-03-2009 11:04
ptitgalptitgal	Quel plaisir de vous lire de bon matin... On sort du débat initial, qui était une comparaison entre IPv6 et KNX, qui apparaissait selon moi injustifiée de par les raisons que j'ai évoqué. D'où mon hypothèse sur le fait que vous méconnaissez la norme. Aucune référence ne pointait (et ne pointe toujours) sur l'article original vers une quelconque documentation KNX, et cela m'a laissé penser que vous voyez KNX que de part le TP1 (le bus filaire) et le coût unitaire des automates. En ce qui concerne les questions économiques puisque c'est de quoi il s'agit maintenant, du côté constructeur, j'ai tenté d'expliquer le buisness model qui opérait au travers de l'exemple de la VMC. Du côté client, maintenant, que se passe-t-il ? J'ai bien peur qu'on ne puisse comparer les technologies que sur un aspect économique. Certes, le coût des automates KNX est plus élevés. Mais il faut prendre en considérations le choix et les fonctionnalités supplémentaires qui sont apportées. Ce que je propose à mes clients, c'est de payer pour quelque chose de plus subtil que de varier des lumières ! Pour illustrer, je propose de prendre une installation type comme vous me le proposez. Avec cependant un nombre de fonctionnalités à respecter : - Gestion du chauffage par plancher chauffant - Gestion du chauffage d'appoint électrique en fil pilote - Régulation du chauffage par thermostats, en fonction de la tarification "tempo" en cours, et par programmation - Gestion de l'éclairage en fonction des apports naturels - Scénarios de départ et d'arrivée - Système de supervision par interface web, wap, tactile ou télévision. En prenant en compte : - Le prix des "matières premières" - Le prix de la pose - Le prix de la configuration Je pense être complet. Ensuite, je ne vais pas m'attarder sur mon hypothétique manque de recul sur des systèmes hypothétiquement démocratique. Fondez seulement vos affirmations sur cette pseudo-démocratie que l'on puisse en juger. Pour les mêmes raisons qui ont fait qu'IP s'est imposé façe aux IPX, AppleTalk, TokenRing, SONET et compagnie, je pense sincèrement que KNX s'imposera face à X10, X2D, InOne et autres. Derrière une norme, il y a tout une économie. D'ailleurs, de plus en plus d'industriels joignent l'association. Même les chinois s'y sont mis, ce qui me confère un bon espoir sur une baisse des prix. Enfin, les informaticiens portent de plus en plus d'intérêt sur cette norme, comme le prouve l'initiative de Marc Fleury avec OpenRemote.
wp0203 (32 messages)	Publié le 25-03-2009 18:00
wp0203 (32 messages)	"Derrière une norme, il y a tout une économie" CQFD
domot (88 messages)	Publié le 25-03-2009 22:40
domot (88 messages)	bonjour Patrice, pour varuna, je ne suis pas reducteur, je n'est juste pas développé très ouvert (KNX, B4R, WIEGANT, OREGON, IP ....). La compatibilté KNX n'est pas parfaite car depuis le seveur web de la varuna 3 PRO, si je regarde la vu en 2D d'un plan avec tous les acteurs, et que je vois qu'une lumière est allumé, je pense qu'elle est allumé, alors qu'elle est éteinte en réalité. Varuna ne gere pas les retours d'etat de KNX. Ou alors si c'est possible, je suis preneur de l'info. cela veux dire que si j'associe KNX et varuna, je ne peux me servir du serveur web de varuna car je n'ai pas d'informations fiables. Il faut donc que j'en ajoute un externe c'est dommage. Pour la gestion de volet roulant, il manque quelque chose. par rapport à KNX. c'est dommage car elle est pourtant complète. C'est pour cela que lorsque j'associe KNX et varuna, varuna est le complément de KNX pour la parti alarme, controle d'accès cellule crépusculaire, controle portail porte de garage. la gestion chauffage, eclairage et volet par KNX, et superviseur externe.
Pierre noris	Publié le 10-04-2009 13:03
Pierre noris	Petit up pour ce débat qui me semble très interessant
	Publié le 11-04-2009 08:47
	Pardon de ne pas avoir eu le temps de compléter ce débat .... Il nous faudra reprendre "l'exposé" du "devis" pour le rendre "plus compatible" (Notre ami Ptitgal a fit dans "l'anecdotique"), avec des besoins courants. Les plancher chauffants étant rencontrés "une fois sur 20", "Les régulations Tempo" étant "1 demande sur 50", etc. (Il faut être obectif sur la demande "type" ) Nous allons donc reprendre l'énnoncé du "chantier type" avec une correspondance plus grande aux demandes de "Mme Michu" (120 à 150 M²) : - Gestion du chauffage électrique ou chaudière Gaz, Fioul - Gestion des ouvrants (5 à 6 volets) - Portier Vidéo et report sur téléviseur - Gestion d'une douzaine de lignes d'éclairage dont la moitié en variation - Système d'alarme avec une dizaine de périphériques et un peu de vidéo-surveillance IP - Petit "Multiroom" Audio-Vidéo et report infrarouge dans 2 à 3 pièces - Difusion Multimédia et réseau e 2 à 3 PC sur une Freebox - Gestion par télécommande "évoluée" (Pronto, RTI, etc.) Voici donc le chantier moyen qui représente 80% des "demandes clients" Messieurs .... A vos devis (Notre ami Ptitgal devra donc sortir de son anonymat pour que nous échangions sur boite mail un document de travail commun)
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